2000年,阿来凭借《尘埃落定》获得第五届茅盾文学奖,20年后,《尘埃落定》一直在畅销书的行列,总销量已经达到两百多万册。

在由网易新闻和毛铺联合打造的泛文化IP节目《毛铺和文化录·中国和力》的录制现场,茅盾文学奖获得者、中国作家协会主席团委员阿来向知名主持人杨澜讲述了自己的对文学和创作的看法。

在行业内,《尘埃落定》被视为是一部纯文学作品,虽然阿来本人并不喜欢“纯文学”这样一个命名,但还是接受这一约定俗成的说法。对于通俗文学或者说当下网络文学的态度,阿来的态度大体是“和而不同”的。

二十多年前,阿来曾有过一次选择,那是一个二十集电视剧的剧本创作。阿来带着大纲、五集剧本的任务和几十万现金回到家,这在当时是很大一笔钱。然而没多久,阿来把这一大包沉甸甸的现金退了回去,因为无从挣脱的大纲让写作过程过于痛苦。

近些年,阿来重新进行了一些电影剧本的尝试,为《西藏的天空》、《攀登者》这样的影视作品担任编剧,当年那个为剧本创作而无比痛苦的阿来,如今也选择了与时代“握手言和”。

阿来的这种顺应时代和行业发展的“和”,也蕴含着自己的坚守,以“和而不同”为路标的“和”,才是真正值得坚守的“和”。

这种“和”的精神正在中国全面开花,毛铺作为“和”文化的倡导者,在产品层面,是清、浓、酱三香融合,含多种活性成分,荞香优雅,和而不同;体现在精神层面,是“和文化”,是兼容并蓄、中庸和谐,蕴含着包容向上、守正创新的文化价值。

纯文学与流行文化如何共生共荣?网络创作与传统创作如何互相借鉴?物质与精神作为一体两面,究竟如何找到平衡点?阿来在和杨澜的对话中给出了自己的答案。

以下是《毛铺和文化录·中国和力》与作家阿来的部分采访实录:

1,纯文学与流行文化之和:不是非此即彼,而是共生共荣

杨澜:您的《尘埃落定》获得茅盾文学奖一晃20年过去了,最近也有一些新版面市,过了二十年,回头再看这部作品有些什么新的发现和感受?

阿来:首先感受,觉得自己老了,不过书还有活力,书的生命好像还很年轻,我觉得这个也是自己老去的同时,一个很大的安慰。这个书二十多年了,一直还是在畅销书的行列。

杨澜:(据说总销量达到)两百多万册了。

阿来:加上国外有20多种语种的不同版本,当然这些也会带来一些关系,但是跟我自己当年在写作的过程当中,那样一些巨大的满足,我觉得都是不能相比的。

当时我就觉得好像我写完最后一个字,把它交给出版社,我觉得将来它在这个社会上的漂流,跟不同读者的相遇,他们喜欢它或者不喜欢它,跟这个时代大潮的审美倾向吻合,或者是不吻合,这个完全不是我可以把控的,所以《尘埃落定》这个“头生子”算是运气好的。

杨澜:都说阅读是一件很私人的事情,读者自然会做出他们的选择,但是在这个时代,人们也常常说,纯文学到底有没有市场,有没有人要看?

阿来:今天消费社会,消费主义兴起,资本、技术都投入到这个市场,他们可能出于那种收益的考虑,各种各样考虑,他们在重新塑造文化传播的样式和面貌,但是我觉得还是有一部分人他们需要更经典的,更传统的这种东西。因为我就是这样,并不意味着我们拒绝新的东西,即便再新的东西,也是从经典和传统当中转化出来的。

我写完《尘埃落定》以后也做过市场,办过杂志,做过文化公司,我也想弄明白,消费社会或者市场经济到底是怎么回事,可能很长时间是一种将来共生共融,我们说它就是一种不同层面的不同样式的文化的多样性,其实过去我们只有纯文学,也不对。

杨澜:可能一方面是市场,或者读者在挑选作者,另一方面作者和他的作品也在挑选市场和读者,这是一个大家相互找的过程,要一拍即合才行。

阿来:对,所以过去我自己做文化公司的时候,我们其实就是要满足这种不同寻常,要制造好的有效平台,雅俗共赏有点像共产主义,是个远景目标,当下的市场就是分众的,就是分层的,我们无非是非常清晰地给需要我们这种东西的人传达一个信号,我们在提供这种东西。然后我们在市场上尽量多的建立销售网点,制造他们相逢的机会,就怕你创造的东西没有价值,如果真的有价值,它一定有读者,一定有受众。

杨澜:今天我们在谈和而不同这样一个大的理念,相对来说,纯文学和流行文化之间的关系,你觉得这个背后是不是一个相通的?

阿来:其实这个世界是一个整体,我们是为了分门别类,为了讨论的方便,就把它割裂了,佛教有一个智慧,叫做不要太多的分别和差异,不要去分别性,过于分别了这个世界就不完整了。《尘埃落定》是严肃文学,为什么一些不太严肃的人也喜欢读它。另外一种,过去好的武侠小说,为什么严肃的人也愿意去读它,世界上有很多这样的例子,背后那个规律性的东西是相通的,只要不拘泥,把它看成一个整体,而在实际当中并不是它们就是截然不同的,世界上哪有截然不同泾渭分明的东西。

2,网络创作和传统创作之和:拥抱变化,但不盲目追随

杨澜:这些年(您)也涉猎到影视行业,为《西藏的天空》、《攀登者》这样的影视作品担任编剧,其实在创作影视作品的时候对市场的这种需求会更为敏感,怎么适应这个新的角色?

阿来:我在90年代,那个时候还很缺钱花,我曾经加入过一个二十集电视剧本的写作,几个人关在宾馆里头扯,扯几天,扯出一个大纲来,然后分头去写。我把这个大纲带回家的同时,第一次挣到一大笔钱,几十万,那个时候还没有银行卡。现金,一大包,沉甸甸的背回家。但是我一写,就发现很痛苦,我们扯的很清楚,不就是再把它丰富一下就完了,但是艺术有一个规律,写着写着就想离开这个提纲,是因为这些人物要求你离开。我就觉得这个太痛苦了,如果不拽回来,我写五集,下五集是另外一个人,这样一种生产方式,后来我觉得我不干了。这个钱我也不要,我又把这包沉甸甸的钱退回去,我说我写不了这个,因为我不希望数钱的快乐很短暂,我甚至当时说了一个不太雅的,我说这个就像一个性高潮,一万两万一摞,但是过程太痛苦。

杨澜:不能忍一忍吗。

阿来:过程跟最后那一点快感,中间相比,我就觉得不值得。

杨澜:为什么现在又碰?

阿来:现在的文化市场不断演进,网络影视成为一个主流,写小说主要为了写成IP,IP的主要目的是转化成别的样式,在这个中间实行增值,跟我们写小说的观念是完全不同的。好在为什么我写电影剧本,至少剧本从头到尾是我一个人完成的,而且之前我就谈清楚,现在知名度比过去高一点,这个知名度也是跟人谈判的一个条件。

杨澜:博弈的一个筹码。

阿来:有一个筹码,至少我说你们先别说那么多,先按我的理解把这个东西写完,你不要干扰我,然后你们再提意见,提了意见我觉得可以吸收的我尽量吸收,不吸收的那将来你们拍的时候,你们干成什么样子我就不管了。我觉得至少我通过写作剧本,我感受一下这种戏剧的构成跟小说有什么差异,但是第二个,会很可惜的看到,它的变化,为什么我们在这个过程当中发生的变化都不是往高,往好处走,为什么总是往低处去呢,可能还是我们今天虽然文化市场化这么多年了,我觉得可能我们资本技术在理解文化产业这个本质的时候,可能还是有偏差。

杨澜:您刚才说到,一个是资本对于文学对于艺术的影响,另一方面,就是现在的技术流,技术派的影响,现在很多网络作家,或者包括一些影视剧的作者,他为了探索市场的反映,会不断通过各种大数据的研究研判,来分析到底谁跟谁应该谈恋爱,谁什么时候该死掉,谁什么时候要复活等等,创作受到技术的一些影响。

阿来:现在互联网技术确实很了不起,你刚才说大数据的采集,当年最早在BBS上开始写作的时候,一个纪实的,网上一两万条帖子,马上有人跟帖,对故事的进展、合理性,发表各种意见,或者是吐槽不同意,或者是赞同。这些或多或少,有些时候写作的人会有意识收集这些东西,去采集这些东西,然后来修改自己的作品的走向,还有的人即便假装不理睬,但潜移默化会对你造成影响,这是网络。

但当年我们是办杂志,没有上市以前,你天天跟我说读者,但是你又说不出来读者是谁。读者成为我们一个借口,而且一般来讲,讲到读者的时候,我们就会把我们产品的要求降低,懂不懂,感不感兴趣,因为我们总是把读者想的比我们低一点,而不是把他们想的比我们高一点,然后就会下行,我说不准谈这个事情。人家网络作家他们在网上写作,那个真实的意见交互是出现的,哪怕比他低,愿意迁就是他的事情,他有可靠的方向,而我们是闭环生产的,纸媒体是闭环生产,只有上市以后才真正跟那些你并不知道是谁的人发生接触。

杨澜:阿来老师,我们现在所处的一个时代,我们每天在手机上各种终端上看到的文字是海量的,碎片化的阅读的一个时代,但是您却说,您希望阅读还是能够有一些有门槛的作品,让人们读起来不是那么的方便和简单的一件事情。

阿来:如果我们永远在重复一件非常熟练的,处理起来毫无困难的,不光是阅读,生活当中任何一件事情,证明你是没有进步的,阅读也一样。

杨澜:因为人有一种需求是希望被有一点智力挑战的,你能够让我引起兴趣和对我产生挑战的东西,会让我进一步的读下去。

阿来:因为现在我们所提供的绝大部分文化产品,都是把这些东西放弃了,因为他生怕有难度,人家就不接受,而且大家都觉得这个借口也就是互联网时代,各种新型终端带来的,这个必然带来碎片化,因为我的阅读经历不一样,我刚好是有了手机。5G到来,我现在可以开始,等于出门就带一个移动图书馆。这两年我在读《二十四史》。我现在已经读到《元史》了,原来如果把《二十四史》买回家,家里没有地方放,不是书买不起,是买不起放书的房子,去图书馆读,那也是很麻烦。

杨澜:所以我们不能用科技作为一个借口。

阿来:其实一点障碍没有,中国人有一种从众心理,我之所以这样,是因为别人也这样,所以我之所以碎片化,是因为别人也碎片化,只要技术的人告诉你说玩抖音很高级,因为看图像,我说千万不要上这个当,为什么,我说看图像不是进步,是退步,看文字是进步,把人跟动物区分开来,现在牛在山上吃草,天天处理图像,不处理图像它吃不到草。语言才成为人的根本,你千万别跟我说图像。

3,物质和精神之和:一体两面,适度最好

杨澜:现在也有作家,富豪榜上,也有年收入上亿的作家,我也接触过一些网络作家,我对他们的敬业精神和刻苦程度,说实话,我还是挺惊讶,甚至很崇拜的,他们每天写作的时间之长,对身体造成的损害,都是超出了我过去对于作家这个职业的一些想象的。但是您好像写作很有节制。

阿来:我不是每天创作。文学对我来讲首先是一个自我建设,我的自我建设途径是文学,所以我大部分时候在深入生活,大部分时候在游历,大部分时候在阅读,我大概有两年到三年会用半年时间来写作,别的时候都是不写作的,都是在读书,在到处行走。

杨澜:别人有别人的写作方式。真的有可写才行。

阿来:得到多少收入是一个标准,但是我觉得在我的理解,不是一个唯一标准,昨天我还跟人开玩笑说,我说我不想要一个亿,我觉得我的收入水准就像现在一年二三百万、三五百万就很可以了。

杨澜:为什么不想要一个亿呢?有一个亿就可以投资一个电影了。

阿来:对,我就得想办一个公司,要么我觉得一个亿不够,我想天天坐飞机,买票,我自己有小飞机多好,诸如此类,就会改变,我觉得一个作家适合的还是一个中产的生活。

杨澜:是一个衣食无忧的体面生活,但是更多的财富未见得不是负担。

阿来:这个财富的产生,更多的还是让你更加心无旁鹜的把你的经历投入在你自己的精神生活层面上,你自己正在进行的工作当中。所以有些时候,我也有很多老板朋友,几百亿的老板朋友都有,我突然发现我没有他们焦虑,后来他们说你最幸福。

杨澜:他们很羡慕你。

阿来:有些时候还说,你花钱比我们还大方,对,我说我又不欠债,第一我不欠债,第二我不打算再投资。小品里说的,我的努力就是要死之前还得把这些钱花了。

杨澜:这是金钱观不同的概念。您曾经在一次演讲用了这样一个题目,“文学与社会,顺应、屈从还是对抗”,这个标题我觉得非常的吸引我,而您自己提出的一个结论是什么,一定是一个对抗的关系吗?

阿来:我们很多人就觉得,跟什么都格格不入,我不是这样的,因为我觉得有很多网络作家朋友,我经常跟他们开玩笑,你们多请我吃几次饭,你们挣了那么多钱,诸如此类的。第一我不反对,而且我是尽量抱着一种理解的态度,但是这并不意味着我理解了,我就要去亦步亦趋的跟随,斥巨资,放弃自己的擅长的,甚至我们可以说信仰的,我觉得美学、语言是我们一个信仰。

杨澜:如果再往前说,当您还在地方上做一个老师,做一个小职员的时候,您那个时候会遇到因为要追求文学的理想,跟自己的物质生活有一些很大的矛盾吗?

阿来:当然肯定追求这个,尤其在我生活的一些地方,我们又不是脑子很笨的,眼下唾手可得的,不光在写作当中,就是在生活当中,随便去揽个生意,或者是像我这样出身,但是我选定了这个,而且我觉得这个是我自己从内到外的一个,刚才我讲过自我建设,可能会把我变成一个我从读书当中结识的那些最理想的人,一个是写了那些书的伟大的人,一个是那些书当中的伟大的人。

杨澜:而且我们也没有必要把精神和物质绝对的对立起来,好像所有有精神追求的人注定要贫寒交迫,并不是这样。

阿来:如果不是物质包裹起来,灵魂住在哪儿?

杨澜:为了概念的讨论而对立起来的二元世界,其实我们更应该用一种和而不同的理念完整性的去理解它,也找到我们自己的一个定位和坚持。

阿来:《道德经》,老庄道家的哲学里头讲,更愿意把世界认为是浑然一体的,整体的东西,整体性很强的东西,更符合我们对于生命也好,对于世界的理解。

《毛铺和文化录·中国和力》是网易新闻与毛铺共同打造高端泛文化类访谈节目,由知名主持人杨澜主持,对话文化、财经、科技、健康、教育等领域12位行业翘楚,一起探寻中国和文化思想。

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本次节目联合出品方毛铺,正是“和而不同”的代表:毛铺酒融浓、清、酱三香原酒,含多种活性成分,一口喝三香,更有草本浆;毛铺酒兼容并蓄、品味独具,蕴含着包容向上、守正创新的文化价值。

和而不同,匠心毛铺。

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和而不同,匠心毛铺。以和,见自我,见时代,见世界。

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